И конечно, как европеец, я также крайне опечален тем, что сейчас происходит в самом сердце Старого Света. Мне от этого делается очень больно. Я убежден, что этот вооруженный конфликт должен в ближайшее время закончиться, но он, несомненно, оставит после себя неизгладимые последствия во всех областях, от экономической и геополитической и до моральной и культурной.

С точки зрения европейского мейнстрима Украина абсолютно во всем права. А каково ваше прочтение этого конфликта?

Анджело дОрси: На мой взгляд, мы имеем сегодня дело вовсе не с противостоянием Украины и России, а с конфликтом между США и НАТО, с одной стороны, и Россией - с другой. Украина - это лишь территория, на которой происходит конфликт, который разразился по вине экспансивной политики Североатлантического альянса и Вашингтона, многочисленных провокаций с их стороны в отношении России. Это объективный факт, который не подлежит обсуждению.

США и НАТО стремятся всеми возможными способами не допустить, чтобы Российская Федерация вернула бы себе роль ведущего игрока на международной арене после катастрофического распада СССР и падения Берлинской стены. Вторая цель, которую преследуют США, - разорвать связи между Россией и Евросоюзом. При этом достижению этой задачи активным образом способствует непосредственно близорукая Европа, подталкивающая себя тем самым к самоубийству. Уверен, что Европа нуждается в России, так же как и Россия нуждается в Европе. Я не могу себе представить европейскую идентичность без Достоевского, Толстого, Чехова, Чайковского, без выдающихся русских произведений искусства и, наконец, без великой русской традиции духовности. Все перечисленные элементы являются частью европейского ДНК.

Я также не приемлю точку зрения мейнстрима, который настаивает на том, что речь идет о конфликте демократических режимов против авторитарного. Хочу напомнить, что киевский режим появился на свет в результате переворота, активно поддерживаемого со стороны США, НАТО и в определенной степени Евросоюза. На Украине не было демократического правительства ни с Порошенко, ни с Зеленским. Последний запретил и вовсе все оппозиционные партии и СМИ. У России на этом фронте тоже, вынужден признать, дела обстоят не очень хорошо. Тем не менее, по моему мнению, политика США, марионеткой которых является Зеленский, направлена на затягивание конфликта путем снабжения Киева оружием. Это ошибочное решение, которое множит человеческие страдания. В сложившейся ситуации внушает оптимизм лишь то, что согласно практически всем опросам общественного мнения, львиная доля итальянцев выступают против эскалации конфликта, в котором так заинтересован Запад.

25 апреля, во время недавнего празднования Дня освобождения Италии от фашизма, "сопротивление украинского народа" открыто сравнивали с тем, который пережили итальянские партизаны. С вашей точки зрения, это корректное сравнение?

Анджело дОрси: Подобные параллели абсолютно недопустимы и постыдны. Они нужны, чтобы оправдать Зеленского, который преследует одну единственную цель - остаться у власти. Он боится, что, если сторонам удастся договориться, его режим падет.

Главной задачей партизан в 1943-1945 годов было завершение войны и стремление к миру, а так называемые участники украинского движения сопротивления хотят продолжать конфликт любой ценой. Кроме того, итальянские партизаны были спонтанными отрядами, сформированными из числа населения. На Украине же нет партизан, там действует армия, часть которой относится к неонацистам. И наконец, итальянские партизаны всегда внимательно относились к защите мирного населения, чего, увы, не происходит на Украине. Там мирных граждан нередко используют в качестве живого щита. 25 апреля во время манифестаций в Милане, Турине и ряде других городов были замечены флаги НАТО, США и батальона "Азов" (запрещен на территории России. - "РГ"). Они там появились с молчаливого согласия некоторых итальянских политических сил. Такого я не припомню за все время существования этого праздника.

Вы демонстративно ушли из туринской "Стампа" сразу после публикации фейковой фотографии удара по Донецку, а не по Киеву, как было написано в статье. Это всего лишь единичный эпизод? Как вы в целом оцениваете освещение событий вокруг Украины в итальянских и западных СМИ?

Анджело дОрси: На мой взгляд, в этом вопросе мы достигли дна. Мы дошли до самого низкого уровня в истории западной и в особенности итальянской журналистики. Газеты превратились в военный аванпост. В действительности сейчас ведутся два конфликта - военный и медийный. На моем веку, а мне уже много лет, я не припомню другого подобного периода в истории Италии, чтобы СМИ проявляли такую выходящую за рамки разумного агрессию, которую выражают сегодня журналисты - сторонники Украины. Прессу используют сегодня в качестве инструмента, который нужен лишь для того, чтобы вносить раздор и сеять ненависть по отношению к России. К примеру, я хожу на всевозможные ток-шоу, посвященные этому кризису, но мне уже, признаться, боязно там появляться, потому что, когда я или кто-то из коллег в рамках этих передач пытаемся проанализировать текущие события, на нас тут же нападают со всех сторон.

В этой связи часто ли вас в Италии называют, как это сейчас модно в Европе, "человеком Путина"? Как вы к этому относитесь?

Анджело дОрси: Каждый раз, когда я появляюсь на экране или пишу статью, меня постоянно обвиняют в том, что я пропутинский эксперт. На самом деле, я - просто интеллектуал, который на протяжении 40 лет преподает историю в университете и который последние 50 лет занимается журналистикой и написанием книг. И на меня - обладателя всего этого профессионального багажа - набрасываются лишь за то, что я пытаюсь заниматься аналитическим трудом. Как говорил Грамши (основатель Итальянской компартии. - "РГ"), настоящий интеллектуал не должен занимать ту или иную позицию, а должен быть заинтересован в том, чтобы докопаться до правды и суметь ее озвучить. Его не должно волновать, кому эта правда на руку. Я стараюсь следовать этому принципу. Но, уверяю вас, каждый раз, когда я пытаюсь эту самую правду донести, меня стремится перекричать очередная группа украинцев, приглашенных на ток-шоу. Были случаи, когда они пытались оказать на меня даже физическое давление и ударить меня прямо во время записи программы. По счастью, охрана их вовремя остановила... В таком климате невозможно полноценно существовать. Еще немного, и начнется охота на русских и на всех тех, кто их поддерживает...

Для того чтобы не утратить возможность анализировать, нужно, согласитесь, иметь доступ ко всем источникам информации. В Европе же объявили вне закона такие российские информационные ресурсы, как RT и "Спутник". А в Австрии и вовсе пошли дальше, введя штраф в размере 50 тысяч евро за цитирование этих СМИ. Как вы относитесь к девальвации некогда драгоценных для западной мысли понятий, как "свобода слова" и "свобода мысли"?

Анджело дОрси: Все эти эпизоды я рассматриваю как еще один шаг в сторону так называемой пост-демократии. А это, по сути, означает, что мы уверенно отходим от всех демократических ценностей. Те, кто с пеною у рта настаивают на том, что сегодня идет конфликт демократий с авторитарным режимом, просто пытаются ввести всех в заблуждение. Они заняты не чем иным, как подменой карт во время игры и затыканием голоса "врага".

В учениях великих деятелей либерализма, от Монтескье и до Токвиля, "свобода мысли и слова" была центральным элементом. В 1835 году Токвиль писал: "Пресса должна иметь возможность писать обо всем, что ей захочется, не должно быть никакой цензуры", потому что правда все равно выстоит перед ложью. Из-за того, что в текущей ситуации СМИ не дают заниматься информированием населения и навязывают одну единственную повестку, происходит отравление климата вокруг нас, нам практически не дают мыслить самостоятельно и делать наши собственные выводы. Чтобы не допустить разрастания столь опасного явления, хочу призвать моих коллег-профессоров, историков, интеллектуалов "кричать" об этом при любой удобной возможности, потому что нам сегодня как никогда нужно знать правду.

Тем более что подобный эпизод уже имел место быть. В 1999-м во время войны на Балканах, когда подверглась бомбардировке штаб-квартира югославской телерадиокомпании, итальянские мейнстримовские СМИ Corriere della Sera и La Repubblica вышли в унисон с идентичными заголовками "Заставим молчать режим", которые тогда, замечу, не вызвали массового возмущения. Судя по всему, история повторяется...

Что вы думаете по поводу роста русофобских настроений на Западе, которые распространились на такие нейтральные области, как культура и спорт?

Анджело дОрси: Около месяца тому назад я написал статью на эту тему, тогда в Италии хотели запретить курс, посвященный творчеству Достоевского. Это безумие! Когда появляются подобные новости, меня охватывает непреодолимое желание выйти на уличный пикет и забаррикадироваться в знак протеста, ибо молчать об этом преступно.

Есть у этого конфликта и экономический аспект. Как санкционная политика в отношении России, с одной стороны, и постоянные требования Зеленского о финансовых вливаниях в экономику Украины отразятся на доходах простых европейских граждан? Пересмотрят ли они свое отношение к данному кризису, когда дело дойдет до их кошелька? Готовы ли они будут к подобным жертвам?

Анджело дОрси: Надеюсь, что, столкнувшись с ощутимыми экономическими потерями, граждане Европы наконец-то очнутся ото сна, ибо риск утраты европейских ценностей их пока, судя по всему, не слишком заботит. А вот покушение на их кошелек может действительно заставить европейцев зашевелиться.

Нет сомнений, что санкции ударят не только по России, но и по всей Европе, и в особенности по Италии, которая с этой точки зрения находится в наиболее уязвимом положении. Лично у меня в голове не укладывается, что еврочиновники готовы так просто взять и принести в жертву благосостояние своих собственных граждан.

Каким вам видится будущее Европы и европейской модели? На ваш взгляд, Брюсселю хватит духа использовать украинский кризис, чтобы наконец вернуть Старому Свету утраченную идентичность и выстроить новую, не зависящую от НАТО систему безопасности?

Анджело дОрси: Апеллируя к концепции real politik, хочу подчеркнуть, что этот конфликт был прекрасным шансом для Евросоюза, чтобы освободиться от влияния США. Брюссель, в моем понимании, мог сказать: "Мы хотим и можем стать посредником между Западом и Россией". Однако Европа не пошла на это, а все потому, что США не хотят, чтобы она обрела свою идентичность, свое собственное я. Именно поэтому Вашингтон навязал всем членам Евросоюза увеличение военного бюджета до 2 процентов от ВВП. Та же Италия тоже согласилась сделать этот необдуманный шаг, несмотря на колоссальные потери, вызванные коронавирусной пандемией, и острую необходимость увеличивать расходы на здравоохранение, образование, не говоря о том, что целые города уже на протяжении нескольких лет нуждаются в восстановлении после разрушительных землетрясений.

К сожалению, Европа не только упустила шанс, но и окончательно утратила свой дух. Я считаю, что этот конфликт похоронил европейскую мечту, которую в свое время так точно сформулировал один из отцов-основателей Евросоюза, еврокомиссар Альтиеро Спинелли.